IDEを利用する利点・欠点 その1

twitter @shuji_w6e @tanigon @irasally まじめな話

その1 その2

■ tonoccho
初心者にIDEを使わせたくないのは、Javaがコンパイルが必要な言語という認識しらしていない人と仕事をしてから
■ shuji_w6e
@tonoccho それ解る。だけど、Javaでなくプログラムを教えるとなるとまた変わってくる・・・
■ kis [Re]
@tonoccho べつにええやん。結局「JVMがJava言語を直接動かせない」ということでしかないし、JSPみたいな機構があればいいだけだし。
■ kis
初心者にIDEを使わせたくない人というのは、IDEを使うことでできなくなることしか見てないといつも思う。Javaがコンパイルされて動くことを知らなくてもデバッガの使い方しってればいい。逆にjavacの使い方はわかるがデバッガを知らないほうがいや。
■ tpircs [Re]
@kis classpathとかIDE使うより素でやったほうがわかりやすい気がするんですけど、そんなことないですかね。
■ kis
とか書くと「デバッガもコマンドラインで」とか言われるけど、それならIDE使ってプログラムの組み方・デバッガの使い方わかってからコマンドラインツールの使い方勉強するほうが効率的
■ tonoccho [Re]
@kis や、そういう人が現場に来ると、あほなことで障害がでて困るんですよ＞＜
■ tonoccho [Re]
@shuji_w6e そうですねぇ〜基本的な操作を覚えたならIDEもありかな
■ kis [Re]
@tpircs ではclasspathを知るためにそこまで時間かけるメリットがあるかと。
■ kis [Re]
@tonoccho そういう人はコマンドラインで勉強してるともっとひどいことになってるよ。
■ kis
とうか、IDEしか使ってなくて低レベルを知らない人が、IDEを使わずにやってたらもうすこしマシな人になってたはずという幻想は捨てたほうがいいと思う。
■ shuji_w6e
@tonoccho 自分的には逆かなー、ある程度覚えてから、javacとか一通りをやる時間をとるべきと思う。半年後とかでもいいけど、絶対にやる
■ tonoccho [Re]
@kis そうなんすか？
■ shot6
そういや、昔は秀丸でJavaやるもんだと思ってる人達にRADを使えというのにえらく苦労したきがしる。
■ tonoccho
コマンドライン＞IDE、IDE＞コマンドライン、ううむ、あ、＞は順序
■ shot6
結局一番変われないのは人間の習慣。悪習慣でも覚えた人には良い習慣。
■ kis [Re]
@tonoccho 結局、勉強の時間をとってないということだから、コンパイルすることだけに時間をとられてもっとプログラムの基本を知らないという人が生産される可能性。
■ tonoccho [Re]
@kis あぁなるほど。それは正しい。
■ kis [Re]
@tonoccho IDEを使ってJavaがコンパイルされて動くことを知らされないという環境で育った人が、その同じ環境でIDEをコマンドライン+javacに変えるだけであほなことをして障害を出さなくなるわけがないと思う。教える人・教育時間は同じだよ。
■ tonoccho [Re]
@kis どんなコマンドがあって、大体の書き方をコマンドラインでやらせてからIDEかなーと思ってたんですが、確かにごもっともだ
■ shot6
新しいのが出たからそちらが良いとは限らない。ゴールに最短にたどり着けるツールつかえばという冷たい答え。
■ ochikun [Re]
@kis 初心者にIDEを使わせたくないというのは、単に、IDEを使いこなせない、知らないからと言うのもある。大学の教員がまさにそれ。
■ kis
IDEを使わずに勉強すると出来がよい人が育つという伝説は、IDEを使わない場合は効率が悪いので同じことをするのに必要な勉強時間が長くなって副作用的な勉強ができるからであって、それであれば同じ時間をIDE使った勉強にしたほうがもっと良い技術者になる。
■ tonoccho
IDEをはじめから使うと、Java以外（IDEの使い方とか）もやるはめになって混乱するかなーとも思ったのだが、どうなんだろうな。
■ tonoccho
コマンドラインだとJavac,javaコマンドとプログラミング言語としてのJava
■ kis [Re]
@ochikun 教育の現場だとテキストが難しいんですよねぇ。IDEの使い方でハマる人がいて、そのケアがテキストなしだと難しいです。
■ tonoccho
IDEだと、IDEの使い方とプログラミング言語としてのJava,差引同じか
■ kis [Re]
@tonoccho IDEの使い方ではまるより、例えばコンパイルエラーがでて修正して保存せずにコンパイルしなおして同じエラーが出て悩むという、ものすごくくだらないことで1時間悩むとかがもったいない。
■ shuji_w6e
IDEを推す理由としては、本質的な部分に集中できることかな、当然文法とかコンパイラとかも知識としては必要だけど別物と覆う
■ tonoccho
どちらも一長一短なのは間違いないから、結局どっちを選択するかとか、どっちに合わせてカリキュラムを作るか、だったりするだろうな。選択基準は、長所のメリットが時代によく合っているほう、だろうか
■ tanigon [Re]
@kis 懐かしいようなきがした　その議論 > IDE を使わずに勉強するほうがよい説
■ kis
コマンドラインを押す人は、例えばコンパイルエラーがでて修正して保存せずにコンパイルしなおして同じエラーが出て悩むという、ものすごくくだらないことで1時間悩むとかが頻発するという現実を見たことがない人だと思う。
■ shuji_w6e
IDE不要論とか定期的にでますな、ホント
■ ochikun [Re]
@kis そこで、kisさんの出番ですよ！原稿まだぁ〜？
■ tonoccho [Re]
@kis そういう無駄なロスはIDEの場合確かにないですねぇ〜
■ kis [Re]
@tanigon だいぶIDEつかって勉強することが理解されてきてますけど、やっぱりIDE使わないほうがいいという意見も根強くありますね。
■ tonoccho
IDEの場合は、まずい箇所にマーク付けて、直し方のサジェスチョンまでしてくれるんだよな。
■ shuji_w6e
最近思うところとしては、IDEの完成度が高ければいいんだけど、IDEの完成度が低い場合は邪魔となるのは確か
■ tanigon [Re]
@kis 教えるときに　 JavaDoc 出たり、　変数名のスコープが分かったり、　テレビの将棋解説みたいに　リファクタリングを目の前でやってみて ( リファクタ支援を使って ) 、見せて、戻すとかもすぐできるし　なんかいいことのほうが差し引きで多い気がするんだよなー　 ...
■ shuji_w6e
IDEを使いこなした上でIDE不要派の人って聞いたこと無いから説得力無いんだよな、今時重いだとかPCのスペックがとかが理由じゃねぇ
■ tonoccho
確かに発想としてIDEをはじめから使わせるというのはよく考えたことないな。楽しようとスンナとかそういう不条理な理由でコマンドラインを選んでいるわけではないが、一度考えてみるか
■ kis [Re]
@tanigon そのとおりです。IDE使わないメリットは、コマンドラインツールの使い方が覚えれることだけだし。
■ kis [Re]
@ochikun やるますやるます。
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